Подвергли ли судью незаслуженному унижению, публично обсуждая обвинения в сексуальных домогательствах, якобы происшедших 30 лет назад? Идеологическая расправа над неугодным или нормальный процесс отбора кандидатов в Верховный суд? На чьей стороне молчаливое большинство американцев? Может ли исход битвы за Верховный суд определить исход ноябрьских выборов в Конгресс?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским правоведом профессором университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и публицистом Ефимом Фиштейном.

Завершившийся 8 октября торжественным приведением к присяге Бретта Кавано процесс назначения нового члена Верховного суда США получил три дня спустя необычное продолжение. Сотни студентов юридического факультета Нью-Йоркского университета и Бруклинской юридической школы прервали занятия и вышли на улицы, протестуя против утверждения Кавано в этой роли. «Мы не признаем Кавано в качестве законного члена Верховного суда. Это чрезвычайная ситуация в масштабах всей страны», – провозгласили организаторы демонстрации. Студенты были не первыми. Во время обсуждения в Сенате кандидатуры Кавано здание Верховного суда впервые, как говорят, в истории страны блокировалось сотнями протестующих. Недовольные пытались сорвать голосование в Сенате, прерывая криками со зрительского балкона процедуру подсчета

Студенческий протест словно проиллюстрировал предупреждения консервативного американского историка и публициста Виктора Хансона, который пишет о том, что «ненависть к Кавано и пренебрежение левого крыла демократов к правовым процедурам и правилам Сената объединил демократов в их намерении сдвинуть партию резко влево». По его мнению, обе партии сейчас более сплочены и полны энергии, чем прежде, но, в отличие от республиканцев, левое крыло демократов заставляет всю партию «присоединиться к нему под угрозой гильотинирования».

Прежде сравнительно рутинная процедура назначения и утверждения членов Верховного суда на этот раз превратилась в катализатор политических страстей. Около двух недель назад, когда слушания об утверждении респектабельного консервативного судьи апелляционного суда Бретта Кавано близились к благополучному для назначенца президента Трампа завершению, сенаторы-демократы неожиданно обнародовали сенсационные утверждения профессора Кристин Блейзи Форд о том, что 36 лет назад на вечеринке Кавано попытался изнасиловать ее. Оба тогда были старшеклассниками. Никаких достоверных доказательств своей версии она не привела. Возможные свидетели заявили, что не припоминают этого эпизода. Дополнительное расследование ФБР также ни к чему не привело. Тем не менее, публичные показания Форд в Сенате вызвали всеобщее сочувствие. Сенаторы-демократы потребовали от президента снять кандидатуру Кавано. Республиканцы отказались. Его кандидатура прошла при поддержке одного демократа.

В результате республиканцы обвинили демократов в том, что те подвергли публичному незаслуженному унижению уважаемого судью, демократы обвиняют республиканцев в том, что те унизили женскую половину страны, допустив в Верховный суд человека с темным пятном в биографии. И обе партии надеются, что исход этой драмы поможет им набрать очки на выборах в Конгресс, которые пройдут менее чем через месяц.

– Профессор Сомин, мы стали свидетелями редкой, если не уникальной ситуации. Перед глазами всего мира перетряхивают, грубо говоря, грязное белье уважаемого юриста, судьи с высочайшей репутацией, назначенного президентом на должность члена Верховного суда, в ответ на, объективно говоря, голословные обвинения, касающиеся событий 36-летней давности. У вас, профессионала-юриста, какие эмоции вызывает эта ситуация?

– Я бы ее не характеризовал так, как вы только что охарактеризовали, – говорит Илья Сомин. – Во-первых, да, у судьи была очень позитивная профессиональная репутация, но то же самое можно сказать о профессоре Форд. К тому же это не юридическое дело, это решение – достоин ли этот человек повышения на один из самых высоких постов в американском правительстве. Поэтому доказательства необязательно такие, как в уголовном деле, когда решается вопрос, посадим мы человека в тюрьму или нет. Нельзя сказать, что нет никаких данных, которые поддерживают обвинение профессора Форд. Например, очевидно, что она была знакома со средой, которая тогда окружала Кавано, она к тому же была знакома с тем, что он и его друзья, мягко говоря, любили много пить. Известно, что, когда люди пьяные, более вероятно, что такие трагические события могут случиться. Это не значит, что то, что она говорит, обязательно правда. Может быть, мы никогда не будем знать, что случилось, правдивы ли ее обвинения или нет. Я считаю, что их нельзя легко отрицать только исходя из того, что якобы нет поддерживающих доказательств.

– Профессор, вы сейчас назвали обвинения недоказуемыми. Тем не менее, их бросают в лицо человеку в стенах Сената, растаптывают безосновательно на глазах страны репутацию будущего члена Верховного суда. Как вам скажут защитники Кавано, такого не могло и не должно было произойти в США?

– Да, было бы лучше, если бы эта история была разрешена 36 лет назад. Но, к сожалению, в ту эпоху юридическая система очень плохо разбиралась с такими делами, в подавляющем большинстве случаев полиция, прокуроры мало что с этим делали. Когда этого человека назначили в Верховный суд, нужно как можно более тщательно расследовать вопрос, достоин ли этот человек этого поста или нет. Если есть серьезные сомнения насчет его достоинства, самое лучшее решение – назначить кого-то другого. Кавано очень талантливый юрист, есть немало других юристов, которые тоже очень талантливы, против которых нет таких обвинений.

– И все-таки вас не смущает, что в результате этих недоказанных обвинений была отчасти растоптана репутация хорошего судьи?

– Если он не виновен, конечно, смущает. С другой стороны, если виновен, он не заслуживает так называемого сохранения репутации. Поэтому этот вопрос, как и многие другие, связанные с этим делом, ответ на него зависит в большой степени от того, что вы считаете, действительно случилось. Если вы считаете, что он не виновен, то подрыв репутации – это крупная несправедливость, с другой стороны, если считается, что, вероятно, он виновен, тогда надо делать противоположные доводы.

– Многие его защитники, это звучало в выступлениях сенаторов-республиканцев, говорят, что в результате этого расследования нарушался основной принцип американской конституции – принцип презумпции невиновности, что является опасным прецедентом для правового общества.

– Абсолютно нет, потому что это не юридический процесс, а смотр, достоин ли человек возвышения на очень высокий пост. Презумпция невиновности имеет очень важную роль в уголовных процессах, когда мы рассматриваем вопрос, посадить ли человека в тюрьму, казнить его и так далее. Когда мы рассматриваем вопрос о том, достоин ли человек быть судьей Верховного суда, он должен доказать чистоту своей репутации.

– Влиятельный консервативный комментатор, историк Виктор Хансон рассматривает этот эпизод в более широком контексте. Он видит в этом эпизоде опасный для Соединенных Штатов симптом. По его мнению, это стало возможным лишь потому, что руководство Демократической партии в Сенате уступило требованиям радикальной части своего электората, требующего расправы над своими идеологическими врагами, и поступилось правилами, традициями и нормами Сената. Словом, Хансон говорит, что все происшедшее было ниже достоинства Сената, что сенаторы-демократы повели себя как лакеи революционной толпы активистов. Как вам такая точка зрения?

– Я бы ответил с тремя пунктами. Во-первых, такой человек, как Хансон, который постоянно защищает Трампа, человек, который во время избирательной кампании призывал и поддерживал насилие своих сторонников, мягко говоря, такой человек не имеет права обвинять своих противников в том, что они как-то возбуждают толпу, так как настоящий лидер толпы в Америке на данный момент именно сам Трамп. Во-вторых, довольно глупо говорить, что в этом процессе принимают участие какие-то маленькие группы экстремистов. Опросы общественного мнения показывают, что примерно 40–50 процентов американцев были противниками номинации Кавано. Я считаю, что почти в любой ситуации, если президент номинировал человека в Верховный суд и против него были такие обвинения в насилии, эти обвинения должны были расследоваться иначе. Это довольно стандартный элемент системы, более-менее неизбежный, никак не связанный с какими-то маленькими группами революционеров. Я считаю, что сравнивать этот процесс с революцией просто глупо. Или он не понимает, что случилось только что, или он не понимает, что такое настоящая революция.

– Кстати, судя по всему, очень многим за пределами Соединенных Штатов это зрелище показалось абсурдным. Я слышал словосочетание «воинствующий феминизм» в устах российских комментаторов, обсуждавших этот эпизод. Далеко не все комментаторы в России отличаются глубинным пониманием американских процессов, но такое объяснение попроще того, что предложено Хансоном.

– Мне кажется, что в других странах, как и в Америке, люди рассматривают ситуацию в большой степени в зависимости от их идеологии. Конечно, в этом есть некоторый элемент, даже значительный элемент возросшего феминизма. Я бы не сказал, что я сам воинствующий феминист. Но с другой стороны, в течение многих лет в Америке и в других странах было неверное отношение к вопросам насилия, к расследованиям таких дел, чинились разные искусственные препятствия. Мне кажется, что последние несколько лет оно в некоторой степени изменилось. Также можно сказать, что в некоторой степени есть ошибки иногда в противоположную сторону.

– А в чем, собственно, состоит ставка в этой борьбе за Верховный суд? Комментаторы с обеих сторон называют это событие историческим. Дескать, консервативное большинство в суде может чуть ли не повернуть вспять прогресс в Америке. Демократы, например, говорят, что именно эпоха либерального большинства принесла решения, которые подтвердили конституционность различных социальных программ, начавшихся во времена Великой депрессии, неконституционность расовой сегрегации, законность абортов и однополых браков.

– Верховный суд никогда не утверждал, что в конституции обозначено право на социальную помощь. Все остальные пункты, которые вы перечислили, да, действительно, Верховный суд играл в них значительную роль. Хотя также играли большую роль политические движения. Я считаю, что маловероятно, что консервативный суд сможет или даже захочет повернуть все это вспять, особенно такие, как равноправие рас и так далее, но с другой стороны, может повлиять на целый ряд разнообразных вопросов, связанных с абортом, с расовой дискриминацией, с федерализмом.

– Но в истории Верховного суда есть удивительные развороты. Один из самых известных, например, связан с конституционностью расовой сегрегации, которая была признана законной в конце 19-го века и неконституционной – в 1956 году. Можно сказать, что суд меняется вместе с обществом, с изменением социальных понятий о том, что хорошо и плохо, приемлемо или неприемлемо?

– Разные факты влияют на это. Частично это действительно реакция на настроения общества, которые изменяются, частично – изменение настроений юридической элиты, частично в некоторых случаях возрождаются идеи, которые входили в конституцию изначально, но которым по разным причинам Верховный суд и политическая система не следовали. В случае расовой сегрегации, когда изначально приняли 14-ю поправку к конституции в 1868 году, многие ожидали, что это в большой степени закончит расовую сегрегацию, но по многим причинам этого не случилось. Разные факторы влияют на решение Верховного суда.

– А в том, что касается, допустим, права женщин на аборты – это, видимо, для многих самый актуальный, самый горячий вопрос. Как он может разрешиться? Вы верите в то, что консервативное большинство может лишить или частично лишить американок этого права?

– В данный момент в силе решение, которое Верховный суд принял в 1973 году, из которого следует, что это – конституционное право. Если новое консервативное большинство отменит это решение – это не значит, что во всей Америке будут запрещены аборты. Это означает, что каждый штат может решать вопрос по-своему, поэтому в некоторых штатах аборт может быть полностью запрещен, в некоторых штатах почти стопроцентно законным, в других – может быть частично запрещен. Я бы не сказал, что есть какое-то одно решение, которое Верховный суд может принять, которое само по себе резко бы изменило курс американской истории. Есть совокупность многих разнообразных вопросов, которые в комбинации очень значительны.

– Илья, в двух-трех словах, все-таки как бы вы подытожили бы уроки этой странной истории утверждения членом Верховного суда Бретта Кавано?

– К сожалению, идеология очень сильно влияет на то, как люди рассматривают эти обвинения против Кавано. Почти все правые считают, что эти обвинения необоснованны, с другой стороны почти все левые считают, что они правдивые. Я считаю, что имеет смысл смотреть с большим скептицизмом на такое совпадение между идеологией и интерпретацией фактов. Весьма возможно, что, скажем, Кавано хороший судья, но тем не менее совершил это преступление. С другой стороны, он может быть отвратительным судьей, но невиновным. Эти два сценария весьма возможны, тем не менее почти никто их не поддерживает. Это показывает, что здесь в большой степени влияет идеология, а не объективный анализ фактов.

– В этом-то и тревога, которую выражают многие, кстати, и слева, и справа, что, дескать, продолжается этот раскол, что идеология застилает глаза многим, ситуация действительно пахнет революцией. Не пахнет?

– Я бы не сказал, что она пахнет революцией. Влияние идеологии на анализ фактов – это случается в очень многих ситуациях, не только во время революций. Конечно, и левый радикализм, и правый могут иметь многие негативные последствия, даже если не будет революции, – говорит Илья Сомин.

– Ефим Фиштейн, вы что увидели в этом эпизоде с утверждением члена Верховного суда?

– Я стал свидетелем тупика, в который завело себя бодрым шагом американское общество, – говорит Ефим Фиштейн. – Из таких тупиков простых выходов не бывает в истории. Выходы бывают или путем взаимного и всеобщего, всеобъемлющего компромисса, или путем насильственного. Сегодня для Америки является аксиомой, что в стране идет практически холодная гражданская война, но слышатся призывы, и последняя была Хиллари Клинтон, о том, что пора переводить ее в формат нормальной междоусобицы, нормальной войны. Кто только не говорит о том, что Америка находится в состоянии холодной войны. Термины, которые используются сторонниками той или другой стороны, – это термины, как правило, насильственные. И сторонники Трампа говорят, скажем, высказываются о каких-то его противницах, в данном случае я в женском роде использую, что их надо повесить, их надо расстрелять и прочее. Особенно сильно подобные заявления звучат, на мой взгляд, со стороны противников Трампа. Например, если Хиллари Клинтон и Мадлен Олбрайт позволяют себе высказываться, что в стране уже установился фашистский режим, как заявила Мадлен Олбрайт, то что делать, как не бороться вооруженной силой?

– Ефим, я бы все-таки не преувеличивал значение высказываний отдельных отставных политиков. Те, кто при власти говорят: мы лишь хотим, чтобы в Верховный суд не прошел недостойный человек, или, как поясняет мой собеседник, дать голос тем, кто еще три десятилетия назад не мог рассчитывать на сочувственное внимание правовой системы. Что в этом плохого?

– Во всем мире этот процесс считают переломным, только оппоненты Трампа в Америке считают, что это нормально. Что же в этом нормального, когда человек прожил жизнь, которая называется, считается безупречной, его карьерный рост считается исключительно положительным примером профессионализма и объективности. Так писали и его противники, я читал в американской прессе статьи, где говорится, что при других обстоятельствах он был бы вообще единогласно проведен в члены Верховного суда. Легко можно в любой карьере, я уверен, что и в карьере моего оппонента можно найти моменты, когда он сказал неправду, украл в самообслуживании и прочее, посмотрел на девочку не так более чем пять секунд, что позволяется еще политической корректностью и так далее. Это абсурдное утверждение, потому что жизнь важна по своим результатам, а не по тому, что мы, может быть, хотели, но не совершили, а может быть, и не хотели, и не совершили в свои 17 лет. Можно ведь поставить массу вопросов, которые подводят, бросают некую тень сомнения и на обвинительницу профессора Форд. Она же говорит, что она в 15 лет пошла на какую-то вечеринку, где пили спиртные напитки и ее чуть было не изнасиловали. Ну это все комично. Чего она в 15 лет от мамы и папы пошла на эту развратную вечеринку? То есть это я сейчас говорю для примера. Все можно вывернуть наизнанку в стране, в атмосфере, когда преступлением может стать любой шаг, любой взгляд. Все в мире восприняли это именно как пародию на юстицию, потому что здесь ничего доказать невозможно, кроме того, что нарушаются элементарные правила Римского права – презумпция невиновности. Путь, который в последнее десятилетие проделала Америка, путь постоянного прогрессизма, проявляющегося в этих принципах политической корректности, которые душат и науку, и общественные отношения, буквально душат, для американского общества особенно гибелен путь, когда предпочитают пустые, не заполняемые жизненными обстоятельствами принципы реальным обстоятельствам жизни.

– Ефим, а вы уверены в том, что вы не воспринимаете акции активного крикливого радикального меньшинства за нечто большее, чем они есть на самом деле: как мнение молчаливого большинства? Такое словосочетание сейчас любят американские наблюдатели. Ведь самый интригующий вопрос сейчас – как отразится эта история с судьей на выборах в Конгресс, которые состоятся всего через месяц. Демократы очень надеются, что они привлекли на свою сторону большинство американок.

– То, что это может произвести обратный эффект, это же, как говорится, ежу понятно. Мы начали с обсуждения процесса Кавано, какой эффект это произвело, все это действо, странное судилище без доказательств, судилище, основанное только на словах, на утверждениях, причем утверждения одной стороны, причем о ситуации, о которой она сама ничего толком сказать не может, она это просто не помнит. Все это было настолько утилитарно цинично, что это произвело уже сейчас обратное действие. Вы же знаете наверняка, живя в Америке, что достаточно ясное еще две недели назад соотношение сил на промежуточных выборах в эти дни довольно резко меняется. Сейчас между республиканцами и демократами разница в борьбе за Палату представителей в пять потенциальных мандатов всего. Что будет с этими не определившимися штатами, мы еще не знаем, может быть, там и больше разница будет. Но 5 по сравнению с 17 еще две недели назад – это же стремительный подъем и успех республиканцев. Из-за чего он произведен? Именно из-за того, что циничное использование каких-то процедур, кстати, игнорирование других процедур. Нужно было, если нет доказательств, по крайней мере исходить из презумпции невиновности Бретта Кавано.

– Ефим, не противоречите ли вы себе, предрекая Америке катаклизмы? Вот вам и доказательство, что американское общество обладает здравым смыслом и, по-видимому, может его продемонстрировать и во время этих промежуточных выборов.

– На это остается надежда. В случае победы Трампа сейчас на промежуточных выборах, на которых партия президента никогда не побеждала уже 30 лет, вы прекрасно знаете, что первые промежуточные выборы – это всегда позорное поражение президента действующего, и у Обамы так же было, то тут просто истерика достигнет такого градуса, такой степени, что действительно будут призывы к гражданской войне. Соотношение сил внутри Демпартии, а она единственная, кто противостоит республиканцам, если не считать либертарианцев, там соотношение сил меняется в пользу левых. Все чаще проходят и на выборах, и в руководство Демпартии люди с левыми амбициями, с социалистическими. Так было начиная с попыток Кита Элисона стать председателем партии, это человек, принадлежавший к Нации ислама, антисемит и прочее, он мог стать председателем, но не стал. Но зато в партии появилось сразу несколько видных женщин, им удалось промыть мозги настолько, что они действительно склоняются к левым социалистическим убеждениям.

– Нужно сказать, Ефим, что в вашей интерпретации американская система выглядит не слишком привлекательной и хрупковатой, с чем, я подозреваю, не согласился бы мой собеседник. И при этом, как вам скажут многие россияне, вы еще и нас учите жить.

– Замечательно, что такая система еще есть. Я говорю об угрозах, которые нависли над ней. А тот, кто говорит об угрозах, ему важны интересы дела, важно, чтобы Америка в своей демократичности сохранилась. Верховный суд, это надо сразу сказать, это последняя инстанция. Несмотря на то, что в Соединенных Штатах президентская система, как в России, последней инстанцией является не воля президента, а именно точка зрения Верховного суда. Верховный суд, разумеется, как любой орган, где сидят люди, живые люди, он, разумеется, в своем равновесии имеет маленькое отклонение в пользу действующей власти, то есть власти президента, так было всегда. Тот, кто думает, что Трамп нарушает какие-то традиции, пытаясь ввести в Конституционный суд своего сторонника, глубоко заблуждается. Только, я бы сказал, неспособность вернуться к разумной оценке ситуации привела демократов к тому, что они не просто потерпели поражение, да еще и один демократ голосовал за кандидата, но и ведут игру на такое обострение, при котором, к сожалению, мирного разрешения быть не может или шансы на него малы.

– Сравнивая несравнимое, почему, как вы думаете, главный суд России – Конституционный – находится в таком жалком положении?

– Потому что вообще с правосознанием россиян всегда было неважно. Вы хорошо знаете, что были времена, когда царило представление, что Римское право – это крючкотворство, любое другое классическое право – это крючкотворство, существует такое понятие, как революционное правосознание, которое выше всякого этого крючкотворства и знания умных книг. Такое отношение пренебрежительное к правовой судебной системе было всегда, потому что власть исходила то ли по представлениям религиозным от Бога, а если не от него, то от верховного правителя. В таких условиях суд, когда ему прямо говорят, что главенствующую роль играет президент, то все остальное по иерархии подчиняется. Где-то там ниже, чем помощники президента, находятся конституционные судьи. Кстати, обратите внимание на различие: международная общественность, которая живет американскими делами, сейчас все знают имя нового судьи Кавано, но никто не знает имена российских судей. А чего их знать, они никогда еще не попытались перечить президенту.

Источник: Krymr